Encuentro cara a cara con la banda.* Entrevista con Francisco XavierSánchez Hernández
Avril Regina Arjona Luna**
(Recibido: 17-marzo-2019 – Aceptado: 20-abril-2019)
El pasado 7 de marzo del año en curso me encontré con el Dr. Francisco Xavier Sánchez Hernández –sacerdote, teólogo y filósofo chiapaneco– con el objetivo de conversar sobre su interesante vida, obra y praxis. El diálogo que aquí presento fue alivianador. Perfectamente podemos decir que, parafraseando a nuestro entrevistado y a Federico Loos, durante hora y media el Verbo se hizo banda y puso su cantón en el salón12 de los Posgrados de la Facultad de Filosofía y Letras de la UNAM [Universidad Nacional Autónoma de México]. Ojalá lo disfruten tanto como yo.
Avril Regina Arjona Luna (ARAL): Es un gusto, Doctor. Me declaro ferviente admiradora y lectora de su trabajo, mismo que he conocido gracias al Dr. Horacio Cerutti. Es un gusto poder encontrarse con filósofos vivos (…).
Francisco Xavier Sánchez Hernández (FXSH): Al contrario. Gracias Avril, por este espacio. Y pues, tengo un trabajo muy modesto, pero pues muchas gracias por invitarme.
ARAL: Pero si hasta cuentos ha escrito, ¿cierto?
FXSH: Pues sí, ya nada más me faltan recetas de cocina para que quede completo.
[reímos]
ARAL: Hay dos obras que me gustaría abordar, Evangelio pa’la banda1 y este otro texto que el semestre pasado estaba buscandocasa editorial: Caminos de justicia en y desde América Latina.2 Pero antes me gustaría saber un poco de su trayectoria y su formación académica y sacerdotal. ¿Cómo se fue dando, en dónde se ha formado? Platíqueme sobre los tiempos y espacios.
* A lo largo de la entrevista se irá caracterizando a las y los “chavos banda”, una expresión utilizada en México para denominar a jóvenes que se articulan enpandillas y que construyen su identidad de acuerdo con las condiciones materiales y simbólicas que tienen los sectores urbanos pobres.
** Correo: avrilaluna@hotmail.com
1 Federico Loos y Francisco Xavier Sánchez Hernández, Evangelio pa’la banda, México: San Pablo- Paulinos, 2014, 140 p.
2 Francisco Xavier Sánchez Hernández, Caminos de justicia en y desde América Latina, Editorial Académica Española, Madrid, 2018.
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Número 9, julio-diciembre 2019
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FXSH: Pues tengo 55 años de edad, nací en Tuxtla Gutiérrez, Chiapas, el 18 de agosto de 1963. Mis papás emigraron a la Ciudad deMéxico cuando yo tenía tres años. Llegamos a Tlalnepantla, Estado de México. Una familia pobre, como muchas otras, llegamos sin nada –conmigo en los brazos y unas dos cajas de cartón– para buscar, pues, sobrevivir. Mi papá trabajó como carpintero, entonces, pues desde chico experimenté la pobreza, no la miseria, pero sí la pobreza. Vengo de una familia pobre, pero con valores, con dignidad, y desde chico siempre estuve dividido entre la radicalidad de la vida es- piritual y la justicia social. Yo me acuerdo que mi papá me llevaba a las obras donde trabajaba, con los albañiles y todo, y allí me daba cuenta de que el mundo ya era injusto. Tenía yo 8, 9 años y veía las casasde los ricos –corn flakes, [las] cosas que yo no comía, [los] juguetes–, y sin haber leído a Marx ni a Che Guevara intuía que el mundo noestaba bien. Y ya después fui haciendo una relación con la Biblia y a los 17, 18 años me interesé por la vida sacer- dotal y quise ser misionero. Entré con los Misioneros Combonianos [del Corazón de Jesús] para irme a África porque pensé que era algo más radical irse a un país incluso más pobre que el mío. Con los Combonianos entré en 1981. Hice la Filosofía en el Seminario Conciliar y en laUniversidad Pontificia, que empezaba a abrir sus puertas. Hice el Noviciado en dos años, del 83 al 85, en Cuernavaca, y me fui a Parísde 1985 a 1989 a estudiar Teología. Pero ya al término de la Teo- logía, y siendo Diácono, tuve problemas de obediencia con un formador que… No, no nos llevamos bien… Una persona muy autoritaria y… Siempre he tenido
problemas para entender la obediencia ciega dentro de la Iglesia. Entonces regresé al Valle de Chalco [Estado de México] comoDiácono Comboniano y me di cuenta en aquellos años, 1989, que era una zona muy pobre –casas de cartón, tierra, drogadicción– y que yo ahí podría ejercer mi sacerdocio sin irme a África –además de que siempre he estado muy ligado a mi familia. Ahí me pasé de lavida religiosa a la diocesana y fui ordenado el 24 de noviembre de 1991 en el Valle de Chalco. Ahí me di cuenta que dentro de los pobres estaban los chavos banda, jovencitos, niñas, que se drogaban –no todos, pero una buena parte–, deambulando por las calles, e hice un trabajo como sacerdote. Mi primera parroquia fue el Beato Juan Diego, donde llegó el Papa [ Juan Pablo II] unos años antes. No había nada, solamente la cruz y una capilla de cartón; yo no tenía dónde dormir, me dormía en las casas de las personas que me daban hospedaje. Ahí estuve muy feliz tres años, de 91 a 94. Después el Obispo me cambió porque ya iban a poner a un sacerdote de másexperiencia en la Catedral –que ya estaba terminada– y yo le dije que me llevara a otra zona que estuviera comenzando, a una zona de paracaidistas. Y fue así que llegué a [la Colonia] Las Antenas, por la [Colonia] Impulsora, Diócesis de Neza- hualcóyotl. Fui también el primer sacer- dote que llegó ahí y seguí trabajando con chavos banda un poquito, dos años –de 94 a 96. Ya antes le había yo dicho alObispo que quería seguir estudiando y él me dijo: “pues está bien, te doy permiso, pero no te doy dinero. Si te puedes conseguir una beca” –porque él quería enviarme a Roma o a España, con los Legionarios de Cristo
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o el Opus Dei, pero pues realmente no me interesaba mucho ser formado bajo la tutela de estas congregaciones. Yo quería ir a París porque había estudiado la filosofía como seminarista y quería seguir estudiando a Emmanuel Lévinas, entonces hice una petición al gobierno francés y me aceptaron. Y allá estuve [por segunda ocasión] del 96 al 2003 –siete años este segundo periodo y cuatro años elprimer periodo en Francia. Ahí terminé la Licenciatura, luego hice la Maestría y el Doctorado en Filosofía, en el Instituto Católico de París–que es donde más he estudiado en mi vida, 11 años– y el Doctorado lo hice conjunto para la París 4, la Sorbona.
ARAL: Entiendo que Emmanuel
Lévinas le ha apasionado, ¿cierto?
FXSH: Pues sí, realmente es el filóso- fo que he trabajado, me gustó mucho su pensamiento, su propuesta ética, hice mi tesis de Doctorado con el título La ver- dad y la justicia. El llamado y la respuesta en la filosofía de Emmanuel Lévinas, que fue publicada en París en [la editorial] L´harmattan, después la versión en espa- ñol en la Pontificia, e hice una adaptación que fue publicada en la Suprema Corte de Justicia, para los jueces, que es una adaptación sencilla sobre la sección de la justicia en Lévinas.
ARAL: ¿Y dónde inicia su trayectoria
como docente?
FXSH: En el 2003 estuve un año, un año y medio, en el Seminario de mi Diócesis –que está en Ixtapaluca [Estado de México]–, aunque pues yo no quería mucho, pero el Obispo sí, así que me fui al Seminario y al mismo tiempo comencé a dar alguna clase en laUniversidad Ponti- ficia de México. Después, ahí, me dijeron
que estuviera mejor de tiempo completo y le hicieron una carta a mi Obispo y, aunque no de muy buena gana, aceptó, y estuve ahí de planta, viviendo ahí en el Claustro, como cinco o seis años –como del 2004 al 2010. Fue una experiencia bonita, pero desgraciadamente al final me sacaron de la Universidad –para decir la verdad. El que estaba en aquel tiempo como Rector me dijoque yo no tenía la capacidad para formar sacerdotes de acuerdo al espíritu de la Iglesia como este señor lo concebía; que yo formaba libre pensadores y que yo más bien estaba pre- parado para enseñar en la UNAM –que después se cumplió. Cosa curiosa, se arre-pintió; tres meses después lo vi en la pre- sentación de un libro y me pidió disculpas
–que sí quería podía regresar–, pero pues
ya estaba yo en otra parte. (…) porque gracias a un conocido mío me hablaron de la Universidad Anáhuac Norte para que fuera aocuparme de una Cátedra de Investigación sobre temas sociales. Como yo tenía entendido que la Anáhuac es de los Legionarios de Cristo, que, pues es la extrema derecha de la Iglesia, vi eso con recelo, con temor, porque dije “¿a dónde me voy a ir a meter?”. Pero quien me habló, el Dr. Rafael García Pavón –muy amable, muy recto–, me dijo “a mí me interesa que venga usted porque quisierahacer yo un trabajo sobre cuestión social y no es solamente por quedar bien con la institución”. Así que estuve como tres años coordinando una Cátedra de Ética social y dando clases en el posgrado; pero al final se acabó el presupuesto para esa cátedra –que loenviaban del extranjero– y ya no quisieron renovarla. Entonces me quedé nuevamente sin un lugar. Fue ahí que entré a la UIC[Universidad Inter-
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continental], porque ahí tengo un amigo que coordina investigación, el Dr. Ricardo Rivas García, y estuve ahí como dos o tres años trabajando –ya para entonces estaba en el Sistema Nacional de Investigadores [SNI] porque entré cuando estuve en la Anáhuac. Pero después, en la UIC, me dijeron que ya no me iban a dar la carta para el SNI porque yo no estaba de tiem- po completo con ellos (…). Y yo pienso que la UIC lamentablemente ha pasado por problemas; se le ha quitado libertad a la investigación, al pensamiento, se es- tán viendo otra vez muy cuadrados, muy dogmáticos –lamentablemente, siendo una universidad de inspiración católica, también otros han recibido sanciones–, no les interesa mucho la investigación y me quedé otra vez fuera. Entonces gracias a un amigo, el Dr. FranciscoDíaz Estra- da –siempre gracias a amistades– ingresé al Tec de Monterrey, Campus Puebla, aunque me queda lejos es donde ahoraestoy como investigador. Voy dos veces por semana. Doy sobre Ética, persona y sociedad y Ética, profesión y ciudadanía a tres grupos. Y los jueves doy clases en el posgrado de la UNAM. Ese es mi recorrido
ARAL: ¿Desde cuándo está en la
UNAM?
FXSH: Ingresé porque mi amigo, el Dr. Horacio Cerutti, iba a salir de año sabático y necesitaba alguien que tomara una de sus clases y me propuso a mí. Me conocía porque un amigo colombiano que da clases en Francia, Alfredo Gómez Muller, vino y me dijo que si lo podía llevar a la casa de este profesor. Yo lo llevé –como chofer– a la casa de Cerutti y ahí hicimos amistad y guardamoscomunicación. Entonces me propuso
como profesor para su año sabático y yo le agradecí, pero le dije que yo no consi- deraba estar en el nivel para impartir en el posgrado porque yo venía muy inmerso en pensamiento europeo. Pero me dijo “yo pienso que lo puedes hacer a partir de Lévinas y surepercusión en América Latina”, (…) y con cierta timidez, y todo, entré hace como seis años. Y desde en- tonces cada semestreimparto un curso
ARAL: (…) Observo que su vida sa- cerdotal y académica siempre han estado de la mano. ¿Cómo es ahora?, ¿cómo les combina?
FXSH: Yo pienso que normalmente la gente piensa en el sacerdote que está en una parroquia 7 por 7 y 24 horas al día, ¿no?, pero el sacerdocio hay diferen- tes maneras de vivirlo –hay sacerdotes que trabajan en hospitales… En varias partes, y hay quienes estamosen la academia. Aquí en la UNAM tenemos al gran Mauricio Beuchot –sacerdote dominico– y para mí es el más grande filósofo mexicano en la actualidad. Y hay otros. Entonces, gracias a Dios, mi Obispo me ha dado permiso y de lunes a viernes tengo permisopara estar en las universidades, en la academia a tiempo completo, porque un trabajo de inves- tigador es muy exigente, y la parroquiatambién, y desde el viernes por la tarde, sábado y domingo, estoy en una parroquia en Nezahualcóyotl. Ahí le ayudo al padre, celebro misas, confieso, bautismos, todo (…), en la pastoral.
ARAL: (…) Es evidente que Lévinas
atraviesa su trabajo, sobre todo en Cami- nos de justicia en y desde América Latina, en la medida que –entiendo– es una aglutinación de 10 años de sus escritos, es muy evidente. A mí me parece muy
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interesante la dimensión ética que usted va recuperando siempre, paso a paso, y en el aterrizaje de distintos elementos de análisis. Perohay algo que me llama la atención. Y es que, si entiendo bien, recupera de Lévinas la importancia de dejar el yo, de no estarconcentrados en esta cuestión ególatra y egoísta, y aparece el concepto del “rostro”, el otro, la otra, el tú, él o ella, y lo que me cuesta trabajoen- contrar –creo que está ahí– es el nosotros. FXSH: Sí, pues, el riesgo de leer a Lévinas y de no entender bien todas sus implicaciones esel de quedarse en el yo- tú, o en el yo-rostro, pero Lévinas nos lleva a la preocupación por el nosotros, al plural, a ustedes. Para Lévinas,antes de hablar de nosotros –de lo social–, todo pasa por el encuentro cara-a-cara. Es decir, yo puedo elaborar muy bonitos discursos sociales, políticos, preocuparme por lo que está pasando en el mundo –in- telectualmente–, pero si no soy capaz de respetar al que está enfrente de mí, todo lo demás es demagogia. El encuentro con el otro, cara-a-cara, me abre hacia los demás; primero tengo quedespertarme éticamente con el que está enfrente, y este encuentro, si es realmente profundo, me lleva a los demás. Y yo pienso que esto lo han vivido grandes humanistas: Gan- dhi, Luther King y el mismo Jesucristo. Cuando le preguntan a Jesús “¿quién es mi prójimo?”, Jesús responde con una pa- rábola muy concreta, del buen samaritano. El samaritano, que era mal visto en aquel tiempo, descubre a un hombremalheri- do en el camino y se compromete con él –venda sus heridas, lo cura, lo monta sobre su caballo, lo lleva a un albergue–, y es asícomo hay que tratar a los demás, comenzando con el hombre concreto que
está enfrente de mí. Y ya una vez teniendo una experiencia con el otro yo me abro a lo universal. La crítica que le hago a Enri- queDussel, que se inspira para su filosofía de la liberación en Lévinas, es que él pasa muy rápido al nosotros; hace como una lectura marxista de Lévinas que sí tiene sus aspectos positivos, pero me parece que descuida esta dimensión ética del cara a cara. Él pasa inmediatamente a la preocupación social, y si no tenemos esta vivencia concreta del sufrimiento del otro, lo demás puede ser teoría.
ARAL: Me parece muy interesante
cómo lo explica porque yo, como so- cióloga, veo que es como ir articulando dimensiones (…) y ponernos en relación con la otra persona. (…) ¿cómo llegar al compromiso con el otro, a la elección
–como usted le llama–, si no reconozco mi propia vulnerabilidad?
FXSH: Sí, efectivamente, pienso que vivimos en una sociedad que nos va imponiendo el miedo al otro, y es lamen- table que nos vayamos encariñando con aparatos –teléfonos celulares, computa- doras, etc.– y que las relaciones cada vez sean menos directas (…)porque esto nos deshumaniza.Tener una persona enfrente cambia todos nuestros paradigmas –dice Lévinas y estoy convencido–, escuchar su voz, ver sus facciones, es algo que nos desarticula, es algo que no puede aseme- jarse con la relación hombre-máquina. Y cuando es un encuentro ético, esta rela- ción con el otro, sí está mediatizado por la plasticidad –diría Lévinas–, o sea yo veo en el otro que tiene lentes, cómo viene vestido, su color, su cabello, si su piel es obscura, pero lo que realmente es el otro me escapa a la mirada. El “rostro” tiene una fuerza importantísima y repercute
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en mí y me culpabiliza de cierta manera. Para Lévinas yo me descubro culpable del sufrimiento del otro; es decir, que yo no voy comoSuperman, como héroe, porque yo sea perfecto, sino porque el otro me exige que yo le responda. Y cuando yo llego, siempre llego conretardo porque pude haber hecho algo más. Hay una culpabilidad –que no a todos les gusta en este pensamiento de Lévinas–, que esdescubrirme en deuda con el otro, yo soy responsable del sufrimiento del otro. ARAL: Claro, lo entiendo como la responsabilidad quearticula usted mucho con el compromiso. Creo que ya estoy entendiendo más y me parece muy intere- sante porque a mí, la verdad, measusta un poco que he tenido oportunidad de dar clases en la UACM, en San Lorenzo Te- zonco, con chavas y chavos de Historia ycuando les enseñan ética, primero, es toda la visión eurocéntrica, mientras más vieja mejor –Lévinas no está ahí, por cierto– y llegan hastaFoucault, que pareciera que es lo más nuevo –a mí me gusta, pero creo que hay que mirar cómo lo aterrizamos acá– y el salto cuánticoes hacia Dussel y su pensamiento, que además creo está muy desarticulado de la práctica. La prác- tica, algo que usted destaca enEvangelio pa´la banda y en Caminos de Justicia, que en el caso que comento de la filosofía de la liberación –quién sabe exactamente dequé [porque no está claro liberación de
qué]– no tiene una dimensión práctica.
FXSH: Pues esta crítica me parece que es muy correcta. La Teología y la Filosofía de la Liberación casi surgen al mismo tiempo, en los años 60s. Una vez le hice una entrevista a Juan Carlos Scannone –sacerdote jesuita, teólogo y filósofo– y yo le preguntabapor qué
la Teología de la Liberación ha tenido más impacto a nivel internacional y la Filosofía de la Liberación es menos conocida. Él medecía que se debe a que la Teología ha llegado más a la gente a través de las Comunidades Eclesiales de Base, a través de sus mártires.El teólogo pienso que es más creíble que el filósofo porque el teólogo se empapa de la gente, y es necesario que como pensadores soció-logos, antropólogos, filósofos– o simple- mente cualquier ser humano, tengamos la experiencia de la miseria –habernos embarrado,ensuciado, tener las tripas que chillen de hambre, eso tiene que repercutir en el pensamiento. Yo, como decía al inicio, vengo de unhogar pobre, sé lo que era tener hambre, ir a la escuela con zapatos de plástico, entonces pues tal vez yo no tengo mucho mérito en laexperiencia de ser pobre, pero también hay que decir que yo conozco a varios que han venido de situaciones de pobreza como yo,pero después le dan la espalda y parecen grotescos, quieren disimular, ocultar, y al contrario, es una riqueza el venir desde abajo ycómo hacer para que los que están abajo puedan acceder, que la cultura no sea un privilegio. A mí me gusta la música clásica, laspinturas, y también por ahí pasa, yo pienso, un aporte a los de abajo, que se enamoren de Juan Rulfo, de Mozart, etc. Sí, hay que mostrarque se puede anhelar algo más. Por eso es lamentable la pseudo-cultura que tene- mos en México –Televisa, canciones de vulgaridad–,al pobre se le desprecia y [sin embargo], tenemos tantos matemáticos, físicos, historiadores entre la gente pobre, que nos hace falta sabercómo motivarlos.
ARAL: Evangelio pa´la banda (…) fue
el primer texto suyo al que tuve acerca-
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miento y lo promuevo entre mis estudian- tes de Promoción de la Salud que siempre tienen la idea y el discurso de “ayudar a la gente”, y cómome recuerdan cuando en la Introducción del libro usted dice “quería hacer algo por ellos [los chavos banda] sin saber que al final fueronellos los que hicieron mucho por mí, desapendeján- dome de algunos esquemas eclesiásticos y prejuicios”.3 Me parece fundamental porque siempre andamos queriendo sal- var al otro, incluso desde esta posición de autoridad, en lugar de escuchar, dialogar y ver cómo juntespodemos construir algo. Pensaba entonces en qué sentido se dio esta ruptura de esquemas y prejuicios eclesiales (…) con esta experiencia[que tuvo con los chavos banda].
FXSH: Yo no sabía lo que eran las
bandas. Vengo de una familia pobre, pero muy clásica –no escuchábamos rock, yo no decía groserías y cuando las llego a decir es algo ya pensado, pedagógico. Pero una vez que dije una grosería mi mamá me pegó, eran sus sistemas pedagógicos de aquel tiempo (…).Entonces yo trabajaba con un grupo de jóvenes ordinarios en el Valle de Chalco y, como había algunas muchachas gua- pas y atractivas, entonces afuera había algunos chavos banda que estaban ahí rondando –porque tenían amistades con ellas. Entonces les dije, “pues invítenlos. Si andan por aquí, díganles que entren”. Se metían y se quedaban por ahí entre la obscuridad. Al final, aún siendo pobres, nosinvitaban un café, una torta, algo, y los jóvenes lo aceptaban con mucho
3 Federico Loos y Francisco Xavier Sánchez Hernández, Ibíd., p. 14.
gusto. Así fueron perdiendo ellos miedo de mí y tal vez yo miedo de ellos, y nos fuimos conociendo y poco a poco fueron llegando cada vez más chavos banda. Hasta cierto punto unas mamás, y las comprendo, me dijeron “sabe qué, padre, yo no puedo aceptar que mis hijos estén conviviendo con estos chavos que son drogadictos y en esas reuniones tam- bién se meten”. Entonces yo dije “puesmire, yo no puedo despedir a nadie. Sí comprendo su preocupación, pero las puertas están abiertas y si alguien ya no quiere venir –por temor, por lo que sea– que ya no venga”. Entonces como que se fue purificando ese grupo, los que ya no quisieron participar dejaron de ir y más chavos banda se comenzaron a acercar. Yo no conocía nada de la banda –el rock, el lenguaje, sus gustos– y fue como un nacer… Como hacerme un poco banda
–a pesar de que tenía yo unos 30-31 años.
Me fui dando cuenta de que ellos no eran tan malos como uno podría creer, ni que yo era tan bueno como los demás pensaban. Fui viendo valores entre ellos: solidaridad, respeto, ayuda. Me sentía libre con ellos –no me sentía juzgado–, entonces fue un apoyo muy grande y una riqueza lo que fui encontrando con ellos. (…) No eran numerosos, pero era un grupito de entre 10 y 15 con los que teníayo más contacto; pero luego hacíamos “tocadas” y se juntaban muchos -300, algo así. Entonces me di cuenta que el rock era muy importante y me comencé a meter, yo que no lo escuchaba, y comencé a encontrar canciones muy bonitas: “Dolor de madre” [de] la banda Bostik, canciones del Tri, de Haragán, que tenían algún mensaje positivo, y fue así como comencé a convivir con ellos.
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ARAL: Hay en esta recuperación del lenguaje de los chavos banda dos verbos que me parecen interesantísimos: desapendejar y alivianar. (…) ¿Hay una dialéctica ahí operando? ¿En la medida que nos desapendejamos podemos alivia- nar y a veces a la inversa?
FXSH: Sí, pues yo pienso que de cierta manera todos somos pendejos, hay quienes lo han descubierto y hay quienes no. Somos pendejos por el egoísmo, en el hecho de pensar que nosotros lo podemos todo. Hay quienes están enajenados con una bolsa de cemento,pero están nuestros políticos enajenados por el poder, por el sexo… Todos estamos apendejados por algo, pero no todos nos damos cuenta. Pienso que desapendejarse es darse cuen- ta de que eso no es la felicidad, de que estamos alienados; y alivianarse yo pienso que es este proceso de recuperación del yo, de llevar una vida íntegra, humana.
ARAL: ¿Cuáles fueron las claves que le sirvieron para escribir el Evangelio pa´la banda?
FXSH: Es necesario decir que yo tengo influencia de lecturas y de cine- matografía. Me gustó mucho Vicente Leñero, El Evangeliode Lucas Gavilán, que había leído sin saber que iba a tra- bajar después con chavos banda. Nikos Kazantzakis, este escritor crucificado. En el cine Nazarín, la película llevada al cine por Luis Buñuel –ejemplos de sacerdotes que trabajan con los más pobres. Graham Greene, El poder y la gloria. Entonces, cuando comencé a trabajar con ellos fue porque ellos me lo pidieron y fue algo muy bonito. Ellos sabíanque yo era sacer- dote, pero no llegué con una Biblia bajo el brazo, llegué únicamente con la finalidad de tener una amistad con ellos, deque me
permitieran convivir y de ellos surgió la inquietud: “tú eres sacerdote, háblanos de la Biblia”. Entonces teníamos algún texto, lo leíamos, pero se les hacía incompren- sible… palabras, situaciones. Entonces comencé a cambiarles los nombres, en vez de Pedro, el Mangas, el Sapo, colo- nias populares de ellos; y en ese tiempo afortunadamente conocí a un sacerdote que admiro mucho, el padre Federico
–Frederick– Loos, sacerdote de los Esta- dos Unidos, que ha pasado la mayor parte de su Ministerio en México, trabajando con chavosbanda en Naucalpan [Estado de México] –comenzó en Tepito–, una persona extraordinaria. Es el padre más radical que yo he visto con respecto a la pobreza, viviendo en medio de chavos banda. Entonces una religiosa en el Valle de Chalco me dijo “oye, ¿conoces a Fede- rico Loos?”, le dije “no, no lo conozco”, “pues deberías de conocerlo porque él trabaja con chavos banda.” Me dio su teléfono, lo contacté y desde el inicio de mi sacerdocio hasta la fecha tenemos amistad. Le dije lo que estaba haciendo con el Evangelio y legustó muchísimo y entonces salió un primer librito en el que la mitad de los Evangelios son míos y la otra mitad de él, pero después miObispo me dio la posibilidad de irme a Francia y… Federico no estuvo de acuerdo, él me dijo que me necesitaban los chavos banda y que para qué tanto estudio, pero pues fue un momento difícil en mi vida –cerca de 1996, ya estando en [la Colonia] Las Antenas, misegunda parroquia– en el que tuve que decidir, o me quedo en México y trabajo con más radicalidad con chavos banda, o me voy a estudiar –que siempre me ha gustado. Yo pensé –y sigo pensan- do– que los estudios son una forma de
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ayudar a los demás, tal vez no se ve tan directo como cuando está uno en la calle, pero ayudar al otro a pensar es un acto revolucionario, sobre todo a los pobres, darles herramientas para que analicen su situación, para que sean críticos, entonces me decidí por estudiar. Ya cuando estaba en París, Federico me dijo que había gustado mucho el librito y que por qué no hacíamos otro, que nos faltaban más textos,pero ya estando fuera de la realidad era muy difícil –creo que nada más escribí uno– y ya no participé en la adaptación de nuevosEvangelios. (…) Y lo que sacamos es lo que tenemos. (…) Él ya está grande, ha de tener más de 80 años, y ahorita ya está retirado en una casa en Naucalpan, donde a veces recibe a chavos banda que quieran rehabilitarse, pero ese [otro] trabajo lo dejamos –fue un trabajo quehicimos unos tres años, adaptación dos años, y ya, se pasó a otra cosa.
ARAL: ¿Cómo fue la selección de
los –alrededor de– 41 pasajes Evangélicos que eligieron?
FXSH: Era de acuerdo a las necesida- des. Si se veía que era importante reforzar la amistad, [tratar] la drogadicción, el respeto a lamujer, pues buscábamos algún texto y lo adaptábamos; no se siguió un orden, sino que era la vida de ellos mis- mos la que nos iba diciendo.
ARAL: Porque incluso tocan temas como el SIDA, la diversidad sexual, es la realidad concreta de muchas y muchos jóvenes, con matices, incluso de distintos grupos [sociales]. Y ello me lleva a otra
pregunta, ¿cómo haríamos un Evangelio para las y los “fresas”?4
FXSH: Ya me lo han dicho… [Un Evangelio] para los “mirreyes”,5 ¿no? Pues yo pienso que sería bueno, pero yo no tengo ese material. Ahí sería cómo hacerlo llegar a otros, ¿no?, y yo pienso que el Evangelio tiene una riqueza que es alimento, que es paratodos, pero cómo cocinarlo de tal manera que alguien lo sepa suyo, le encuentre sabor, gusto, esto es un reto. Federico y yo hicimos este librito y se puede adaptar a obreros… A todos.
ARAL: Es una gran obra, con mu- chas posibilidades, pensaba incluso en la representación teatral, porque se presta.
4 Sin pretender una explicación socio-antropo- lógica amplia, valga decir que la expresión y etiqueta de “fresas” se ha usado en México –principalmente desde los 80s del siglo pasado– para caracterizar a los sectores de la población que tienen hábitos, costumbres y gustos frecuentemente asociados, ya sea que pertenezcan o no, a la clase media y media alta. Tienen, además, un tono hablístico particular y a veces, dependiendo el grado, ininteligible; por ello, a veces se les dice “sácate la papa de la boca”. Se trataría, en términos del consumo, de personas con gustos superficiales y comerciales.
5 La expresión comenzó a usarse en México en
los primeros años de la segunda década de nuestro siglo. Se trata de un estilo de vida que exacerba buena parte de las características de los “fresas”. “El estilo de vida ‘mirrey’ probablemente pueda ser comparado al de las celebridades de la cultura popular del mundo occidental, basados en el gla- mour, el consumismo, el exceso (o una aspiración desmedida hacia ellos) y el despotismo. Se trata quizás de una apología al clasismo, profundamente arraigado en el país”. Ver: https://es.globalvoices.org/2014/04/30/mexico-quien-es-un-mirrey-2/
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(…) Imagino que [Evangelio pa’la banda] ha tenido algunos detractores.
FXSH: Pues este libro apenas tiene poco que salió al dominio público en Ediciones Paulinas, que lo distribuye ya a nivel nacional,pero antes normalmente se repartía casi fotocopiado, se les pedía una cuota de recuperación de 3-5 pesos para el material, pero estelibrito se llevó a cárceles, a penitenciarías, a donde tenía que llegar –no tuvo un fin editorial–, los que lo tenían que leer lo leyeron y pienso que es una de las más grandes satisfac- ciones que tengo –el haber colaborado. Escuché que una vez un Cardenal deGuadalajara dijo que deberían estar exco- mulgados quienes escribieron el libro, no sé si haya sido cierto eso que me dijeron, pero normalmente ha llegado a las manos de quienes tenía que llegar.
ARAL: Platiquemos un poco sobre Caminos de justicia en y desde América Latina. ¿Ya encontró casa editorial?
FXSH: (…) sí, en Argentina ya hay una casa interesada.
ARAL: Qué bueno, esperemos que salga pronto para difundirlo. Y bueno, pensaba en la importancia de distinguir entre loscaminos en y desde, la diferencia entre las preposiciones. ¿A qué nos lleva, a qué nos invita cuando habla de la justicia en y la justiciadesde?
FXSH: Yo pienso que la justicia en es la justicia in situ, situada, me recuerda el libro de Gustavo Gutiérrez, Beber en su propio pozo, cómo hacer justicia en condiciones de pobreza, la justicia aquí y ahora. Y el desde para mí tiene esta finalidad de compartir aotros, dar desde nuestra pobreza, compartir a los demás lo que nos ha dado buen resultado –a lo mejor a ellos también les pueda servir.
ARAL: Hay, en este libro, en su pri- mera sección –por lo menos lo que yo he podido consultar–, un capítulo dedicado a Fray Bartolomé de las Casas y otro a Monseñor Oscar Arnulfo Romero, en donde el testimonio es un elemento fundamental en dos acepciones que usted trabaja –la latina y la griega–, como ates- tiguar y como vivencia, de la experiencia propia. En este sentido, creo que distin- gue entre creer en Dios y experimentarlo, aunque igual me equivoco, pero creo que ahí es donde está mediando este procesode conversión en el que insiste a lo largo del texto: convertirnos a otros y, en par- ticular, a las y los pobres. Usted, ¿cómo experimenta a Dios actualmente?, ¿cómo lo testimonia?
FXSH: …Pues es una pregunta difí-
cil… Yo soy profesor de universidad y re- cibo un salario, una beca del SNI –tengo más de lo que necesito para comer. Yo no soy pobre… Esto me recuerda a Gustavo Gutiérrez, que le preguntaban si él era pobre y decía que no –él que es el padre de la Teología de la Liberación–, decía que pobre es el que tiene que esperar que el camión llegue, bajo la lluvia, porque no puede tomar un taxi, pobre es el que tiene que curarse con yerbas, etc. Ahora, mi testimonio yo pienso que es despertar un poquito el sentido de justicia en losdemás. Por cuestiones de mis estudios, en estos últimos años comparto mi vida en- tre pobres y ricos dando clases –he dado clases en la Ibero, en la Anáhuac, ahora en el Tec de Monterrey, niños y niñas ricos que lo tienen todo– y ahí mi preo- cupación es sensibilizarlos, sin forzarlos, a través de videos, películas, hago lo que sea posible para tratar de sacarlos de su burbuja de cristal. Y con respecto a los
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pobres con los que trabajo en la colonia popular de Nezahualcóyotl, pues ahí trato de despertarles un hambre de justicia, que sean críticos. Para mí es importante tra- bajar en estos dos extremos de la sociedad, entre ricos y pobres, ser como un pontí- fice –un puente–, porque yo cuando era joven como que era más extremo, era de mentalidad más comunista, de izquierda, pero después he encontrado personas condinero que tienen un corazón muy solida- rio, que tienen preocupación por el pobre, que tienen hambre de justicia. Y, por otra parte, he encontrado a gente pobre que está aferrada a los tres trapos que tiene, con un egoísmo muy fuerte. Entonces yo pienso que no podemos decir de una forma maniquea “lo bueno y lo malo”; no, el mundo es más complejo. Mi testimonio es a través de mis escritos, cuentos, misclases… es por ahí donde trato de dar mi aportación al mundo.
ARAL: (…) en su libro (…) habla del
diálogo interreligioso y la importancia que tiene. (…) ¿Con qué otras prácticas religiosas ha encontrado necesidad de dialogar?
FXSH: He dado clases en la Co- munidad Teológica de México, que está aquí cerca de la UNAM –en Avenida San Jerónimo–, que es donde se forman luteranos, presbiterianos, anglicanos, metodistas; ahí me invitaron a dar clases y acepté con mucho gusto para prepararpastores, pastoras protestantes. También doy clases en la Universidad Hebraica de México, que es la universidad más im- portante enMéxico para la formación de judíos –ahí enseño el pensamiento de Lé- vinas. Yo pienso que cuando una persona tiene deseos de que lascosas cambien la religión no es un obstáculo, sino que, al
contrario, es un medio –alguno es pro- testante, alguien es judío, yo soy católico, alguien es ateo, pero lo que nos une es el deseo de cambiar, de justicia. El juicio final, que es uno de mis textos preferidos
–Mateo 25–, nos presenta cómo seremos juzgados al final de nuestra vida, y ahí no hay ninguna pregunta religiosa: “vengan benditos de mi padre, a tomar posesión del reino preparado para ustedes porque cuando tuve hambre me dieron de comer, cuando tuve sed me dieron de beber, es- taba desnudo y me vistieron, estaba preso y me fueron a ver, era extranjero y me acogieron.” Son preguntas que tienen que ver con la dignidad; antes de la Decla- ración de los Derechos Humanos están estas preocupaciones básicas por la vida, por la salud, por la educación del otro… es ahí donde se descubre la religión. Yo no tengo ningún problema en convivir con otras personas que piensen distinto de mí. Lamentablemente, hay veces que hemos ridiculizado las religiones y hay personas que van tocando de puerta en puerta diciendo que su religión es la mejor. Hay pastores, dentro de la Iglesia católica o protestantes, que se enriquecen a partir de la religión, y hemos deformado el sentido profundo de la religión, que es promover la dignidad humana.
ARAL: Pareciera que a veces es en pos de una verdad absoluta y única, ¿no? (…) creo que en general cuando se cierra la posibilidad de diálogo –religioso, inte- rreligioso, pero también cualquier otro–, es porque estamos queriendo plantear nuestra verdad como absoluta, única y total, en lugar de ir construyendo (…).
FXSH: Yo pienso que el ser humano es un ser religioso, aunque no lo sepa. Tenemos hambre de trascendencia, de
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absoluto. Las cosas no nos calientan, y esta hambre de lo absoluto es hambre de justicia, hambre de amor, de fraternidad. Hay quienes leponemos el nombre de Dios y vemos la trascendencia; hay quienes no lo hacen, pero con su preocu- pación, con su fraternidad, con superdón, están en la misma sintonía que nosotros. Yo tengo convivencia con ateos que son humanistas que se preocupan por el otro, pero hay un ateísmo que es muy crítico de la religión –tal vez porque no la ha entendido. Pero sí, pienso que los seres humanos estamos llamados a converger en la búsqueda de un absoluto –al que algunos le llamamos Dios.
ARAL: Me parece muy interesante
la cuestión de las sintonías, conjugado con lo que explica de Lévinas sobre la fuerza del otro. Yo en algún momento pensaba en la energía y cómo, en nuestro continente, los pueblos originarios más que de deidades hablan de, o llegan a, la dimensión de la energía. Y bueno, a veces es la energía la que nos lleva a estar en sin- cronía o a desincronizarnos, más allá de elementos ideológicos, pues a veces es en la práctica donde nos podemos encontrar porque nuestras energías constructivas, positivas, utópicas, nos están llevando a esosencuentros, ¿no? Y cuando la energía es negativa y cerrada no podemos dialo- gar, no podemos ver al otro, no podemos compartirnos niser empáticos. Creo que esa dimensión energética también la encuentro en su planteamiento.
FXSH: Sí, pues yo pienso que
–usted ha empleado la palabra energía– podría ser amor; el amor nos hace trascender. Amor, energía, nos hacen salir de nosotros mismos y encontrarnos con el otro que es distinto, con otra cultura,
con otra religión, pero si vivimos en una sociedad cerrada no podremos experi- mentar eso. Nos asfixiamos. Necesitamos abrir las ventanas, los ojos, los oídos para encontrarnos con el otro. Y sí, hay algo… sobrenatural, que se experimenta en la relación con el otro.
ARAL: En la segunda sección del libro [Caminos de justicia…] [titulada] “Reflexiones en torno a un pensamiento propio latinoamericano”, que me parece maravilloso porque todavía hay quienes dicen que acá no hay pensamiento propio, y menos filosofía, aborda a José Gaos y la polémica entre Augusto Salazar Bondy y Leopoldo Zea en los capítulos 3 y 4, res- pectivamente. En la tercera parte [de su libro], con el capítulo 5, “Filosofar desde nuestra América”, aborda la herramienta filosófica del Dr. Horacio Cerutti. (…)
¿A qué herramienta filosófica se refiere usted?
FXSH: Cerutti escribió, me parece que es en el 2000, este libro que para mí es una joya metodológica, didácti- ca.6 Lo escribió con mucha humildad y nos regaló este libro en el que él busca ayudarnos a crear, producir –cada quien modestamente, pero producir. Éldice “yo no quiero presentarles un huevo, ya hecho (…), sino quiero [mostrar] cómo hace la gallina para producir el huevo”, que cada uno de nosotros pueda ser gallina que produzca (…). Es un material muy valioso, que nos pone en guardia contra algunos riesgos quepodemos correr y, a partir de lo que somos en América
6 Horacio Cerutti Guldberg, Filosofar desde nuestra América. Ensayo problematizador de su mo- dus operandi, UNAM/Ed. Porrúa, México, 2000.
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Latina, ir produciendo. Por eso quise comentar ese libro.
ARAL: Claro, incluso en el desde, desde dónde estamos hablando –pienso que eso es muy interesante y necesario en el diálogo con otras culturas y otros actores. Bueno, hay toda una cuarta y quinta parte en Caminos de justicia… so- bre “La justicia como teoría deliberación” y “La justicia como praxis de liberación”, donde también introduce la literatura en la dimensión práctica –específicamente a Juan Rulfo y el Llano en llamas–, eso me parece no sólo muy original, sino además fundamental, porque a lo mejor en las humanidades pasa de otra forma, pero en las ciencias sociales nos dicen que literatura no es ciencia y no nos aporta más que quizá un buen rato, o atrasladarnos [imaginariamente] a otros lugares y otros tiempos, pero usted le da un giro metodológico, práctico y teórico muy específico.
FXSH: Sí, yo pienso que el ser humano no es solamente racionalidad, es corazón, sentimiento, y nos expresamos de múltiplesmaneras. En América Latina una riqueza muy grande que tenemos es nuestra narrativa; de hecho, es un continente con grandesnobeles de Literatura –prácticamente todos los países, Guatemala con Asturias, Perú con Vargas Llosa, Chile con Neruda, prácticamentetodos tenemos. Nos gusta narrarnos, contarnos. El libro Teología de la liberación, de Gustavo Gutiérrez, está dedicado a esteantropólogo peruano
–[ José María] Arguedas, [quien escribió]
Todas las sangres– porque hay veces que los literatos dicen lo que los teóricos tra- tan de decir de manera rebuscada, ellos lo
dicen a través de experiencias cotidianas. Yo pienso que es importante que nuestra gente entienda cómo hacer para entenderproblemáticas sociales de justicia; no necesariamente es Marx o Heidegger, también es Juan Rulfo, Carlos Fuentes, Mario VargasLlosa, etc., que nos pueden ayudar a entender situaciones sociales y que es bueno recuperar.
ARAL: Claro, es muy importante esto de que los seres humanos no somos sólo racionalidad. Lluís Duch, sacerdote y filósofo español, habla de los seres huma- nos como seres duales, logomíticos –dice– (…) y creo que la narrativa, el arte en sus distintas manifestaciones, nos conecta también con ello (…). Usted plantea toda esta reflexión entre ética, justicia, pobre- za, tiempo (…), y distingue claramente entre la pobreza espiritual –más de orden invisible, que es personal y está ligada a la ética y la religión– y, por otro lado, la po- breza material visible, que es social y está ligada a la economía y la política– que es la que tiene sometidas a muchas personas en un vida indigna, donde no se pueden resolver las necesidades materiales más básicas. Entonces, va a proponer queresolver la pobreza material es un desafío ético que se atenderá por medio de una ética económica y política sustentada en la conversión y la elección. Y plantea, para problematizar –creo–, la pobreza no como problema, sino como virtud. Me parece muy interesante porque creo que apunta, muy claramente, a liberarnos del consumo (…) para poder ser más libres y misericordiosos por elección. En ese sentido, me pregunto, ¿cómo hacer que la pobreza se interprete como usted nos la plantea? ¿No sería necesariocambiar
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nuestro imaginario sociológico de la pobreza para tener uno filosófico y ético?
¿No sería necesario usar otro término?
¿Cómo hacemos llegar su propuesta tan compleja?
FXSH: Yo ahí utilicé la palabra pobreza, pobre, con dos connotaciones distintas: una que es positiva y debe- ríamos buscar, y otra que es negativa y deberíamos evitar. Es decir, la pobreza como virtud es no estar apegado a las cosas, ser libre de las cosas, y aquí yo re- curro tanto a filósofos como a Santos. Los filósofos, como los griegos desprendidos, los cínicos, Sócrates –que se reía cuando iba al mercado porque veía cuántas cosas allí vendían que él no necesitaba. Es decir, pobre no es el que menos tiene, sino el que menos necesita. Hay personas que tienen y sienten que les hacen falta más cosas y no son felices. Utilizo la palabra pobreza como para ver una riqueza, no solamente algo negativo, en la actitud de desprendimiento ante cosas materiales, saber disfrutar de la vida, del sol, de los amigos. Y la pobreza económica es donde hay que centrarnos porque es un flagelo para la sociedad. No es justo ni correcto que unas cuantas familias dirijan el mundo y que se estén pudriendo de di- nero mientras otros no tienen qué comer. Entonces, pienso que para luchar contra esa pobreza económica que hace daño tanto a pobres como a ricos, es necesario promover un nuevo estilo de vida –máslibre, menos apegado a las cosas, con menos producción y más tiempo para vivir… Habría que pensarlo.
ARAL: Es bastante, no sé, habría que ver, anticapitalista, o contracapitalista, o transcapitalista, ¿no? El capital como
estructura social, económica, histórica, relacional está ahí [siendo cuestionado]. FXSH: Sí, habría que pensar nuevas modalidades. Estepresidente José Mujica [Uruguay] se volvió muy famoso [porque] sus discursos son bonitos y todo, pero su mismo testimonio [es lo másimportante]. Y regresamos a la cuestión del testimonio: su manera de vivir hablaba más por él que cualquier otra cosa. Necesitamos deestos testimonios de desprendimiento de las cosas materiales, esta libertad que nos
cuesta tanto trabajo.
ARAL: Además, es congruente (…). [Me recuerda] la metodología de las CEBs [Comunidades Eclesiales de Base] que destaca en su texto: ver, juzgar y ac- tuar. Creo que ello lleva a ser congruente y consecuente con lo que se dice, se hace y se piensa.
FXSH: Ah, sí.
ARAL: Pensando en los presidentes,
¿cómo lee usted la presidencia de Andrés Manuel López Obrador? (…) ¿Cuál es su expectativa, si es que la tiene?
FXSH: Tengo que decir que yo voté por él, pero ahorita lo estoy tomando con mucha prudencia. No soy un fanático de él y pienso quepuede correr ciertos ries- gos todo este mesianismo que se ha crea- do en torno a él –y que él mismo explota. Me parece que en México necesitábamos, necesitamos, un cambio después de tan- tos años del PRI [Partido Revolucionario Institucional], de dictadura, enajenación yneoliberalismo. Necesitamos una conver- sión –por así decirlo– a la cuestión social, la lucha contra la corrupción es algo que tenemos que trabajar todos. Se nos ha deteriorado mucho en la formación –la gente de todos los estratos trata de robar,
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de sacar provecho–, necesitamos educar- nos, y aquí los sacerdotes, los educadores, tenemos mucho qué hacer para ayudar en el proceso de educación de nuestro pueblo. Yo pienso que está haciendo cosas positivas, como reducir el salario a fun- cionarios –es algo excelente, así debe ser, [porque] el que ejerce un poder político ya tiene una gracia, tiene algo muy grande en el hecho de servir; se le debe de pagar,pero no debe ser el aliciente principal el dinero. Algo sobre lo que yo pienso que hay que tener cuidado es que no caiga en un populismo en el que habla mucho de los pobres y del pueblo, pero que sea demagogia. Por ejemplo, él dice “el pueblo es sabio”, pero eso hay que tomarlo entre comillas porque no hay que olvidar que el pueblo en colectividad ha cometido errores –bíblicamente fue el pueblo el quepidió que se crucificara a Cristo y, en la Segunda Guerra Mundial, Hitler llegó al poder democráticamente… Un pueblo sin educación es atroz. [Otro ejemplo,] alguien que lava la cabeza al pueblo y linchan a una persona y después se dan cuenta que se equivocaron. Entonces, un pueblo tiene que tener formación, valores. Y estos simulacros de votación, donde “vamos a hacer que el pueblo vote” y nadamás vota una pequeña cantidad de gente, y decir “ya el pueblo votó”, pueden ser peligrosos. Así que yo pienso que tendríamos queayudarlo con la crítica y que él la respete.Tenemos que ser adultos, nos hace falta, no se puede pasar de una infancia en la que nos han tenido tanto tiempo a una época adulta en la que ya tomemos decisiones sabias –tenemos que ir acompañando a la gente en este
proceso (…). Ahora hay que acompañar al presidente con crítica, no siempre echándole flores y alabándolo, y que él tenga lacapacidad de escuchar para que realmente nos vaya bien a todos.
ARAL: Coincido en que era algo necesario y me parece que es un hombre muy recto, creo que la corrupción no es un problemacon él, pero sí a veces se pregunta una estas cosas, cómo hay términos –pueblo, pobres– [que pueden manipularse]. A mí me preocupan las estrategias que están todavía siguiendo en términos de los pueblos originarios
–las mineras, el tren maya– y que a veces se utilizan términos como progreso, de- sarrollo, unívocamente, ¿qué significan realmente?¿Cómo se aterrizan si la comunidad misma se opone a la ocu- pación de sus territorios? Porque sí, a lo mejor van a tener trabajo, como muchos sectores urbanopopulares, pero ¿eso es progreso, desarrollo? Entonces pensaba la importancia de filosofías comolas de usted, el Dr. Cerutti, sería muy im- portante que personajes como Andrés Manuel tuvieran acceso a ello, porque a mí me preocupa –como ya le expresaba antes– que su ideólogo fundamental sea Enrique Dussel, donde la lectura práctica y reflexiva no está.
FXSH: Sí, yo pienso que es importan-
te tomar a la gente como personas adultas y no como niños –no pensar por ellos, no darles migajas, sino enseñarlos a pescar, que sean actores. Esa es la finalidad de la educación y de todo político, que el pueblo mismo se tome en sus manos. Esta cuestión de repartir becas, y así, puede entenderse en cierto momento, pero no
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debe de ser algo generalizado y perma- nente –y ese sería un riesgo, no permitir que la gente crezca, seguir tomándola, aunque de otra manera, de una manera paternalista.
ARAL: Pensando en esto de la res- ponsabilidad, el compromiso, ser actores de nuestra vida, de nuestra realidad y del futuro, hay en Evangelio pa’la banda un capítulo que se llama “¿Y mañana qué?”, basado en Juan 12: 23-25, y está hablan- do de la semilla, la esperanza, la utopía; y en Caminos de justicia… hay todo un apartado donde aborda la relación entre el Reino de Dios, el tiempo y la justicia, y creo que ahí nos plantea una cuestión éti- ca de actores, de dejar de ser espectadores. Platíqueme ¿cómo ve el Reino de Dios?
¿Es algo que hay que esperar, es algo que hay que construir?, ¿qué hacemos?
FXSH: El Reino de Dios yo lo veo de doble manera con respecto al tiempo, y me parece que es así como nos lo pre- senta Cristo. Por una parte, es el anhelo de una sociedad justa y fraterna; alguien se puede desanimar porque gasta su tiem- po, su vida, y esta sociedad justa parece que no llega, ¿no? Pero, por otra parte, el Reino de Dios también es semillita que se siembra con pequeños gestos que ya están presentes. Así pienso que no debemos descuidar esos dos aspectos. Es decir, trabajar por la utopía, entre comi- llas, que seguramente no me tocará a mí verla, no sé a quiénes sí, pero al mismo tiempo está lo que estoy haciendo –y que parecen cosas muy sencillas: saludar en la calle, devolver lo que no es mío, dar las gracias, ser respetuoso–, ya son pequeñas semillas de que podemos vivir de otra manera. Entonces, es la dimensión del
aquí y ahora, pero también un futuro que anhelamos.
ARAL: Y nos permite, además, ten- der puentes temporales porque articula pasado –que se revisa– que nos conecta con el aquí estoy y qué quiero. A mí me gusta mucho su perspectiva, Dr. Francis- co, y he encontrado ecos con la de teólo- gos como Juan Luis Segundo [Uruguay], en esta idea de que el Reino de Dios po- dría tener distintos planos y uno de ellos es ahora y es nuestraresponsabilidad –y podemos llamarle de otra forma: mundo y vida dignos, amorosos, respetuosos, y ahí también hay posibilidades de diálogo. Ya casi se nos terminó el tiempo, pero tengo una inquietud muy personal sobre los diálogos posibles entre Mesoamérica e India, las formas originarias en ambos casos, y ya mencionó que Gandhi le parece importante. No sé si pudiera decirme algo más alrespecto.
FXSH: Yo les digo a mis alumnos que Gandhi es uno de mis héroes –junto con Juan el Bautista y el Hombre Ara- ña– [ríe]. Les digo que el 2 de octubre no se olvida, para mí, por dos razones. Una negativa, que es el 68, la matanza de Tlatelolco –la barbarie. Perohay otra positiva, y es que Gandhi nació el 2 de octubre de 1869. Es una persona extraordinaria. Él estudia derecho, viene de una familia de clase media-alta, va a Inglaterra a estudiar y piensa en él como la mayoría, en el yo egoísta como diría Lévinas–, “si vine a estudiar es para mi beneficio”. Luego se va a trabajar a África del Sur y compra un boleto de primera porque tiene el dinero parahacerlo, pero de ahí lo expulsan por su color de piel –lo golpean. Esa experiencia fue necesaria
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porque él va a hablar a partir de esta ex- periencia de discriminación, y entonces se da cuenta de que la sociedad está mal –no sólo en África del Sur, también en India y en muchas partes. Entonces comienza a llevar un movimiento de reivindicación de la dignidad del serhumano a partir de la no violencia. Parece algo muy utópico, pero él es el padre de la Independencia en India –tuvo la osadía de enfrentarse desnudo ante el Imperio Británico. Me parece que es un buen ejemplo de que po- demos lograr grandes cosas cuando tene- mos convicción, cuando creemos en el ser humano. Gandhi no es cristiano, aunque tenía simpatía por el cristianismo, y algo importante es que reivindica su propia identidad india –hacer su propia ropa con algodón y sus costumbres. Y pienso que en América Latina tenemos estaotra fuente que no hemos explotado. Una vez le hice una entrevista a Don Miguel León Portilla sobre su amor por el pensamientoMesoamericano, y es un autor que nos ha ayudado a reivindicar la hermosura de nuestro pensamiento –la flor, el canto, la poesía–, tanta riqueza que, debo confesar, a mí me falta todavía trabajar más. Te- nemos el pensamiento occidental, tengo el pensamiento semita, el pensamiento bíblico, pero habría también esta otra tradición que me parece importante que yo conozca más y que reivindiquemos: lateología india que es tan poco conocida, el amor por la tierra, por los animales, el respeto a los ancianos, son cosas que nuestros antepasados apreciaban mucho y que nos hace falta conocer más –nos enriqueceríamos seguramente.
ARAL: Por último, está la dimen.
sión de la Iglesia [católica] como insti-
tución actualmente, sus tensiones entre discursos y prácticas. En un par de lugares en Caminos de justicia… usted dice “la fe no seimpone, se propone”, y pensaba, y aquí lo cito: “una persona puede estar bautizada (y trabajar oficialmente para Dios […]) pero vivirde manera superficial o incluso anti-testimonial su supuesta fe”. Entonces, ¿cómo hacer frente al divorcio entre fe y compromiso social? ¿Cómo pasar de la imposición ritual –a mí me bautizaron y no me preguntaron– a la elección personal que articule los precep- tos y las prácticas?
FXSH: Pienso que nos hace falta
trabajar mucho en la Iglesia. ¡Renovar la Iglesia! Hay cosas rancias que ya no ayudan. Es una Iglesia muy pesada, ins- titucional,burocrática. Yo estoy contento con el Papa Francisco, estoy muy feliz. Escribí un pequeño artículo a los pocos días de que fuenombrado Papa, y yo decía que estaba muy a gusto por tres razones: por ser argentino, por ser jesuita y por haber elegido el nombre de Francisco. América Latina es el continente con mayor número de cristianos y católicos, y ya era hora de que –más de cinco siglosdespués– hubiera un Papa latinoameri- cano –del país que fuera. Es un aporte de América Latina a la Iglesia y eso me alegra. En segundo lugar, los jesuitas son una congregación de mucha credibilidad
–son muy estudiosos, realmente están a
la punta; los jesuitas y los dominicos–, yo les tengo mucha confianza en su liber- tad, en su crítica teológica. Y, en tercer lugar, el nombre de Francisco me parece extraordinario porque fue el que vino a renovar la Iglesia en la Edad Media (…). Entonces, cuando elCardenal Bergoglio
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elige su nombre, no es inocente, está dan- do un mensaje de renovación, de cambio: una Iglesia a partir de la humildad, de la pobreza. Necesitamos una Iglesia más testimonial, más comprometida en el mundo con riesgo de disolverse, como la sal–; una Iglesia con menos privilegio, que se predique menos ella misma y más la promoción del ser humano. Habría que cambiar varias cosas. Por ejemplo,pienso que el celibato sacerdotal no es correcto –debería ser voluntario, como la Iglesia católica de rito maronita. Pienso que la mujer debe acceder al sacerdocio de alguna manera, se le debe de dar más importancia a la mujer en el aspecto jerár- quico. Tendríamos quemodificar mucho la idea misma de parroquia… Entonces sí, tengo varias críticas, pero yo pienso que nadie me va a escuchar, y por lo menos desde la academia trato de hacer algo y trato de adaptarme, de ir jalando con los
bueyes con los que me tocó jalar la yunta
–yo también con ellos.
ARAL: Pues ha sido un gusto, ojalá podamos volvernos a reunir. Su libro de cuentos, ¿cómo se llama? Y este artículo sobre el Papa, ¿dónde lo encon- tramos?
